导语★ღ：德国的威廉•冯•洪堡和中国的蔡元培★ღ，也批判性地看待教育作为经济目的和政治目的的工具化★ღ。那么★ღ，这种理想在今天的德国和中国到底怎么样？

　　教育在多大程度上可以被工具化？在中德两国的教育目标中★ღ，还有多大程度是对人格的发展的关注？德国洪堡大学迪特里希本纳教授（Dietrich Benner）对话华东师范大学彭正梅教授★ღ。

　　2011年7月★ღ，在中国国家博物馆和德国墨卡托基金会共同举办的“启蒙之对话”系列活动之沙龙《启蒙与教育》结束后★ღ，中德文化网对该沙龙中的两位主讲人★ღ，德国迪特里希本纳教授（Dietrich Benner）和彭正梅教授★ღ，就“教育在当今时代的作用”的话题进行了访谈★ღ。

　　问★ღ：在谈到教育★ღ，特别是高等教育的作用时★ღ，两位都极为强育的自身逻辑和非工具性★ღ。而且★ღ，你们在沙龙里论及的两个历史人物★ღ，德国的威廉冯洪堡（Wilhelm von Humboldt）和中国的蔡元培★ღ，也批判性地看待教育作为经济目的和政治目的的工具化★ღ。那么★ღ，这种理想在今天的德国和中国到底怎么样？

　　本纳★ღ：那种关于教育绝不能服务于任何外在目的的观点★ღ，我认为是错误的★ღ。教育当然必须是对经济和政治有用的★ღ。在任何一个国家★ღ，教育都是一桩费用高昂的事业★ღ，通常须由公共资金资助★ღ，当然也有部分资金来自私人★ღ。但是★ღ，我们必须对教育被工具化的方式加以考察★ღ。重要的是★ღ，教育必须在讨论中和反思中地开展和推广★ღ。若能保证这一点★ღ，那么我不反教育的工具化★ღ。基于这一点★ღ，我在德国向学士/硕士学制转化的变革中★ღ，不仅看到了风险★ღ，同时也看到了机遇★ღ，一种把基础性研究与职业相关的研究和应用性研究相结合的机遇★ღ。纯粹的功利主义和纯粹的理想主义同样可能是灾难性的★ღ。

　　彭正梅★ღ：我的看法与本纳先生很接近★ღ。在中国★ღ，人们总是说★ღ，高等教育首先应该服务于社会★ღ。高校存在于社会之中凯发APP官网★ღ，而非社会之外★ღ。不过★ღ，中国的高等教育情况有点特殊★ღ，其管理权总是落在国家的手里★ღ。中国高等教育仍然具有强烈的前苏联高等教育的色彩★ღ。课程设置首先是为明确的职业目标做准备★ღ。在中国现代化刚开始的1911年★ღ，蔡元培就满怀教育自主的理想★ღ。但随着1949年中华人民共和国的成立★ღ，这种观点消失了★ღ。高等教育具有强烈的工具化和集权化的特征★ღ，高校实际上成为一种国家机关★ღ。但是★ღ，人们逐渐认识到★ღ，高等学校的这种工具化及其完全的功利主义倾向★ღ，并非有益之举★ღ。于是★ღ，今天中国的高等教育改革又重新强调高校的自主办学★ღ，强调给予高校更大的自由空间★ღ。这样一种转向★ღ，能更好地服务于国家利益和社会利益★ღ，因为相对于受外在控制的高校而言★ღ，自主的富有创造性的高校未来会给予社会和国家更多的回报★ღ，也更加有利于社会发展★ღ。

　　问★ღ：启蒙运动时期的教育思想家和改革家★ღ，不管在是19世纪的普鲁士还是在20世纪初的中国★ღ，都强调一种人文理想★ღ，一种人格的全面发展的理想★ღ，并把教育视为理性公民参与民主共同体★ღ，参与公共讨论的前提★ღ。就当今欧洲和中国的教育改革的乐观主义而言★ღ，这种教育理想凯发APP官网★ღ，今天真的发挥着核心作用吗？

　　本纳★ღ：洪堡式的改革试图把对法学★ღ、自然科学★ღ、文化★ღ、语言学和宗教学等领域的哲学探讨与对这些领域的科学研究联系起来★ღ；应该把理论反思和实践经验研究在所有学科联系起来★ღ，以促成新的职业理解★ღ。比如★ღ，受过科学教育的神学者应该不仅能成为教会职员★ღ，还应同时是一个理性的人★ღ；受过法学教育的人应该不仅能成为是国家公务员★ღ，而且也应该能参与法律和法律系统的继续发展★ღ。新式学校未来的教师则应该由哲学系培养★ღ。福尔克尔皮斯伯斯（Volker Pispers）在其柏林的卡巴莱小品（Kabarett）中问★ღ：“教师在哪还会被视为一个知识分子？”另一个演员反讽地回答道★ღ：“在乡下★ღ！”今天我们会对此报之一笑★ღ，但这却正是洪堡的教育改革计划★ღ。他认为★ღ，改革后的柏林大学★ღ，也应该培养能够把现代思考方式带入乡村的教师★ღ。洪堡在1810年改革设想中的大学的功能★ღ，正是今天大学通过把在经济★ღ、法律★ღ、政治★ღ、社会★ღ、教育★ღ、宗教和艺术领域的基础研究★ღ、经验研究和职业教育联系起来所能达到的功能★ღ。

　　彭正梅★ღ：在改革之前★ღ，这种价值观在中国高校系统中是没有位置的青年大学习第八季第三期答案★ღ。目前由政府推动的改革★ღ，是在创造性的旗帜之下的改革★ღ。创造性被认为是个体人格完善的重要因素★ღ。这不仅是一个理想★ღ，而且还引起了很多教育机构的变革★ღ。一些著名的高校★ღ，如北京大学★ღ、复旦大学或厦门大学作为先驱★ღ，开始试验引入德国和美国的“通才教育模式”★ღ。这样★ღ，学生就不是只为一个职业做准备★ღ，而是受到全面的教育★ღ。这体现了人应该接受一种全面★ღ、和谐的教育的理想★ღ。这种坚定的改革意志★ღ，并不仅仅体现在那些先驱学校★ღ。例如★ღ，有些学校里★ღ，学生转换专业已相对容易多了★ღ。而之前★ღ，这几乎完全不可能★ღ。可以说★ღ，今天的学生有了更多的选择空间★ღ。

　　问★ღ：那么★ღ，教育目的仍在于和谐人格的培养★ღ，或者是为了提高国家竞争力★ღ，从而更注重培养有利于经济发展的创新型人才？即使在五四运动时期★ღ，人文主义的启蒙理想已与拯救国家的动机密切结合起来了★ღ，从而使教育最终也沦为外在目的的工具★ღ。在当时的情况下★ღ，这完全可以理解★ღ，但今天仍把教育和教育改革完全定位于为国际竞争服务★ღ，这也许就有值得商榷之处了★ღ。在德国也同样★ღ：推动创新性★ღ，也是为了提高竞争力★ღ。

　　彭正梅★ღ：如今没有国家不利用教育促进经济发展★ღ。之前★ღ，中国政府直接干预高等教育★ღ；今天★ღ，人们试图通过间接的方式来实现国家目的★ღ。您讲得很对★ღ，五四运动怀有拯救国家的意向★ღ，新文化运动也是为了复兴中华★ღ。当时蔡元培主张并致力于教育相对于国家的自主★ღ，但他失败了★ღ。今天★ღ，中国的教育和教育改革仍然被视为现代化的工具★ღ，是为了提高中国的国际竞争力★ღ。这也是今天的终极目的★ღ。但同时★ღ，中国政府也试图通过给予教育更大的自由空间来实现这个目的★ღ。这种方式被认为能更好★ღ、更多地服务于中国的发展★ღ。

　　本纳★ღ：我想对教育的内在经济化和外在经济化加以区分★ღ。对于外在经济化★ღ，我实际上很少担心★ღ。我无法想象★ღ，法律学者★ღ、医生★ღ、文化学者和数学家应该如何直接服务于外在的经济化★ღ。这些职业的从业人员应该如何直接地有助于提高经济生产？但是★ღ，教育的内在经济化则是有问题的★ღ。所谓内在的经济化就是指★ღ，要求教育按照一个标准计划★ღ，应该用最少的付出★ღ，在最短的时间内获得最大的收益★ღ。如果这成为大学学习的动机★ღ，成为教师和学生的动机★ღ，成为高校成就比较的标准★ღ，如果学习内容★ღ、理论问题和争论都不再处于学习的中心了★ღ，那么★ღ，人们必须对这样的内在经济化加以警惕和★ღ。同样★ღ，大学的学习规程也不能精确固定每学期应该学习什么凯发APP官网★ღ，而是要保证给学生提供反思和创新的空间★ღ。学习规程必须存在灵活性★ღ，应该可以轻易改变★ღ，从而可以引入新的内容★ღ。

　　彭正梅★ღ：中国的高等教育政策服务于中国发展★ღ。柏林洪堡大学的建立★ღ，也是为了国家的目的★ღ。柏林洪堡大学首任校长★ღ、著名哲学家费希特（Johann Gottlieb Fichte）★ღ，曾在其名为《对德意志民族的演讲》的文章中★ღ，号召德国人以法国大革命和对拿破仑的失败为契机★ღ，作为一个自由思考和自由行动的民族重新站起来★ღ！如果今天的中国政府给予高等学校以更多的自由和自主★ღ，这自然不是意味着它要让高校培养真正的政府批判者★ღ。这不是中国教育政策的目的★ღ。如果国家自已试图规定它应该如何被批判★ღ，应该为了什么目的而被批判凯发APP官网★ღ，那么凯发APP官网★ღ，它是完全错误的★ღ。但是★ღ，中国政府认识到★ღ，被政府严格控制并只服从其指令的大学★ღ，并不能及时适应社会发展★ღ。

　　本纳★ღ：人们应该对国家计划的意识形态及其实际效果加以区分★ღ。德国的教学大纲规定★ღ，应该培养和谐的人格★ღ，培养和平★ღ、正义和生态关怀方面等德性★ღ。但是★ღ，这种德性能否出现以及什么时候出现★ღ，没有也不能通过教育政策的相应表述加以规定★ღ。这些德性可以通过理论★ღ、研究★ღ、大学学习和自身实践★ღ，以及通过相互讨论等方式产生★ღ。国家根本不能通过确定教育目的来规定大学的产出★ღ，通过理想主义的教育目的不行★ღ，通过功利主义的教育目的也不行★ღ。它有权设置重点★ღ、分配资金和照顾某些课程等★ღ，但是★ღ，从大学教育会产生什么★ღ，国家无法确定★ღ。19世纪★ღ，根据德国皇帝的命令★ღ，德国的大学开设了阿拉伯学★ღ，以促进在阿拉伯地区建立德国殖民地★ღ。这肯定是一个明确的目标★ღ。但是★ღ，其结果却是比较亚洲学的发展★ღ，好在根本没能使德国在亚洲获得持久的殖民地★ღ。

　　问: 但是★ღ，框架条件自然会改变大学★ღ，也会改变大学带给社会的影响★ღ。之前★ღ，德国大学和中国大学总是有政治讨论★ღ，它们不断地争论和交流社会应该和将要往何处去★ღ，对社会发展进行评判★ღ。不过★ღ，如今大学的这种政治讨论和关怀★ღ，已急剧下降★ღ。这一切本来也没有什么问题★ღ，可是两位一再强调★ღ，教育应该包括引导参加公共讨论★ღ、参与民主和社会的自我理解★ღ。因此★ღ，你们真的认为★ღ，目前这种功能运转良好吗？

　　彭正梅★ღ：中国大学今天走的是一条实用主义的道路★ღ。因此★ღ，它们当然非常强调技术★ღ、经济学和自然科学★ღ。许多大学直接与企业合作★ღ。确实★ღ，大学里的政治讨论比较少★ღ。这有很多原因★ღ。教师和学生对于公共主体和政治主题不太感兴趣★ღ。人们丧失了讨论社会如何发展的热情★ღ。中国的高校就像社会一样★ღ，具有强烈的经济取向★ღ。这与20世纪80年代初的情况很不相同★ღ。那时★ღ，人们对政治极感兴趣★ღ，他们要求更多的自由★ღ，也要求改善物质生活状况★ღ。或许★ღ，这两者中国人今天已经或多或少获得了★ღ，因而也不再处于社会的中心了★ღ。此外人们也认识到★ღ，政治家的决定并不会顾及学者的论述和观点★ღ。因此★ღ，他们便放弃了他们改变不了的东西★ღ，而宁愿专注于人们可以影响的事物★ღ。

　　本纳★ღ：您这样提的问题★ღ，让人肯定无法简单用“对”来回答★ღ。但我觉得这个问题也是成立的★ღ。但是★ღ，要决定究竟是用“对”还是“错”来回答★ღ，我想还是要区分一下作为政治托管地的大学★ღ，和作为启蒙和讨论反思托管地的公共领域★ღ。大学之所以不再是一个直接的政治观念形成的托管地了★ღ，是因为科学和政治是两个不同的社会系统★ღ。但大学在很多方面★ღ，仍然有进行反思的义务★ღ。首先★ღ，必须把科学所知的界限作为反思主题★ღ；其次★ღ，必须把科学发展的历史作为反思主题★ღ；第三★ღ，必须对科学应用的结果进行反思★ღ；第四★ღ，必须讨论并认识到政治的关联问题和替代性选择★ღ。如果人们只关注大学的产出★ღ，那么他们对这四个领域的反思肯定很少★ღ，而且其反思能力也不会得到提高★ღ。人们应该把这样的跨领域主题重新加入到整个学习过程及最后的毕业论文中★ღ。1968年的运动（编者注★ღ：一次欧洲范围内的大规模左翼）中★ღ，德国的学生★ღ、教授和公众把这些问题置于大学的中心★ღ，从而不再对纯粹的科学问题感兴趣★ღ。而现在★ღ，我们在纯粹学术问题上也许有一种马克斯韦伯（Max Weber）所说的科学作为职业的倾向★ღ，从而遗忘了其它问题★ღ。大学总是在这两极之间摆动★ღ，今天我们必须更重视与纯粹学术相反的另一极★ღ。

　　问★ღ：如果在那种普遍非政治化的社会中存在这种问题★ღ，如果这肯定是一种对德国和中国当前情况的正确判断★ღ，那么★ღ，请允许我提出一个更一般性的问题★ღ。从教育理想来看★ღ，它不仅涉及高等教育政策★ღ，也涉及人文理想和启蒙了的民主社会★ღ。那么★ღ，完全不考虑大学的情况★ღ，公共领域和公共空间又到底怎么样呢？

　　彭正梅★ღ：不仅今天的中国经历去政治化★ღ，自1968年以后★ღ，在许多西方国家★ღ，人们对政治也不太感兴趣★ღ。但是★ღ，另一方面★ღ，今天的中国也存在着一个相反的趋势★ღ，即日益增长的公众力量★ღ。中国人现在有很多渠道表达自己的意见★ღ。他们可以在网络上完全自由的★ღ、无阻碍的交流意见★ღ，也有许多源自科学视野的企业内部的和外部的课程★ღ。当然★ღ，网络仍受控制★ღ，但是网上交流不仅可能★ღ，而且也非常自由★ღ。人们可以谈论一切青年大学习第八季第三期答案★ღ。例如★ღ，现在那些关注社会问题的人★ღ，或自己受到社会问题影响的人★ღ，会发表出自己的意见★ღ。他们不再期望知识分子为他们代言★ღ。中国的公共领域的争论目前非常活跃★ღ。

　　本纳★ღ：1968年运动中★ღ，知识青年将自己看作社会先锋的标准★ღ，如果以这一运动为比较标准★ღ，那么今天人们可以说“学生整体上已经去政治化了”★ღ。但是★ღ，如果关注一下德国和欧洲的政治现象★ღ，可以看到完全不同的情况★ღ。地中海地区刚刚经历了结束专制和自由运动的兴起★ღ。欧美持续10年之久的支持专制的国际政策也告一段落★ღ。接下来★ღ，独裁体制下培育民主的任务和及其困难（就像在地中海地区的情况那样）★ღ，愈加受到公共意识的关注★ღ。在德国★ღ，人们已彻底否决了核能★ღ，而这在五六年前还被认为是不可能的★ღ，也不可能获得一致意见青年大学习第八季第三期答案★ღ。我们开始了一个关于主义的讨论★ღ，认识到自由的必要性★ღ，并重新反思社会的多元性★ღ。我在德国和欧洲看到了关于许多领域的政治讨论★ღ，而这些讨论在两三年前都被认为是不可能的★ღ。不过★ღ，知识青年不再是这种讨论的引导人★ღ。这里兴起的是一种跨代的政治意识★ღ，这种意识在1968年根本不存在★ღ。

　　迪特里希本纳（Dietrich Benner）★ღ：德国柏林洪堡大学普通教育学教授★ღ，2009年退休★ღ；自2004年始任中国华东师范大学顾问教授★ღ。

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